Na trhu psychoaktivních látek se v posledních letech objevuje řada nových syntetických kanabinoidů, jako HHC, HHC-O, H4CBD, HHC-P, HHC-PO, THC-B, THC-P a dalších. Kde se berou, jak vznikají, jestli mají léčebný potenciál a v čem je riziko užívání nekontrolovaných substancí jsem si popovídal s Ing. Petrem Palivcem z Vysoké školy chemicko-technologické v Praze.
V 58. epizodě se dozvíte
- Jaký je rozdíl mezi syntetickými a přírodními kanabinoidy
- Kolik syntetických psychoaktivních kanabinoidů ještě může vzniknou
- Jestli mají syntetické kanabinoidy léčebný potenciál
- Jaká rizika nese užívání psychoaktivních substancí z nekontrolovaného trhu
- Zda je možné nové psychoaktivní látky jednoduše zakázat
Přepis podcastu
Podcast byl strojově přeložen, omluvte případné nedostatky přepisu.
Vítejte u dalšího dílu Konopného podcastu. Tentokrát se hlásím z Ostravy, je tady Konopex a mým dnešním hostem je Petr Palivec z VŠCHT. Já tě vítám, Petře.
Ahoj, já ti děkuju za představení. Jak jsi tedy řekl, já jsem z Vysoké školy chemicko-technologické v Praze. V současné době tam studuji doktorské studium a v rámci tohoto studia se věnuji novým psychoaktivním látkám, a to hlavně tedy především jejich metabolizmu, ale také jejich, řekněme, lékařskému využití, jejich analýze a také jejich syntéze. Vlastně pracuji tam v laboratoři forenzní analýzy biologických aktivních látek pod vedením docenta Martina Kuchaře. No a sem do Ostravy jsem přijel tedy na Konopex, kde se budu dneska účastnit panelové diskuze právě o nových syntetických kanabinoidech, jako je HHC, THC-P, HHC-O a tak dále.
Což je super, protože to je vlastně i téma toho našeho rozhovoru. My už jsme se sešli vlastně na Cannafestu v Praze, kde byla panelová diskuze o HHC. Myslím, že konkrétně to bylo zaměřeno na to HHC. Já jsem už tenkrát si říkal, že bych se s Tebou o tom rád popovídal, protože tomu rozumíš daleko líp než já. A mohl bys mě a posluchačům Konopného podcastu trošku přiblížit, co toto HHC je, jak to vzniká. A vlastně nejenom HHC, ale všechny ty, řekněme, alternativní kanabinoidy. Tak mohl bys trošku přiblížit, teda o co jde.
Tak vlastně HHC chemicky je fytokanabinoid, který je svojí strukturou podobný THC. Z toho THC se také vyrábí. Vlastně THC, to jsou ta zkratka, je tetrahydrokanabinol a HHC je hexahydrokanabinol. Takže vlastně ta molekula ty látky obsahuje jenom o molekulu vodíku navíc. To je tetrahydro, hexahydro. A vlastně ty účinky, co se týče HHC a THC, jsou velmi podobné a z toho důvodu se vlastně vyskytuje také, vyskytovala ta náhražka toho THC.
HHC už v tuhle chvíli je zakázan, s ním jsou zakázány vlastně i nějaké další deriváty, jestli se nepletu. Ale zajímavé, co jsi říkal, že vlastně HHC se teda vyrábí z THC, ale to THC se získává jak?
Vlastně, když se vyrábí to HHC tak, jak se vyrábělo, tak je to dvoukroková syntéza řekněme a vlastně ta vstupní surovina, to, z čeho se začíná, tak to je CBD, který se izoluje právě z rostlin konopí. Takže nejdříve vezmeme CBD, z toho vyrobíme to THC a to THC pak takzvanou hydrogenací převedeme na to HHC.
Takže vlastně při té výrobě musíš provést prostě tím procesem toho THC.
Ano.
Takže to musíš, dneska už je to vlastně i relevantní, jestli to musíš dělat v podmínkách, které licence nebo ne. To je celkem jedno. Já jsem slyšel, že vlastně to HHC se dá vyrábět i jiným způsobem, kde nemusí úplně vlastně to konopí vůbec být. Je možné ten kanabinoid syntetizovat nějakým jiným způsobem?
Vlastně, když bychom to chtěli dělat v laboratoři, tak tam máme strašně moc možností, jak tu molekulu syntetizujeme. A spousta z nich vlastně vůbec nějakou tu strukturu CBD nebo THC nezahrnuje, že vlastně nám vznikne rovnou nějakým postupem přímo to HHC. Teď nevím, jak to je vlastně, když bychom to chtěli dělat komerčně ve velkém, protože ono pochopitelně asi, když někdo objeví ten postup, tak to nebude chtít příliš sdílet, ale dokážu si představit, že by bylo vlastně možné to HHC vyrobit nějakým způsobem, abychom se vyhnuli tomu THC.
Jo, jo, jo. No, to máme HHC, ale my to máme dneska je THC-P, já nevím, CBD, H4CBD, CB9, CBG9, ty prostě mraky. těch vlastně alternativ, před čím v podstatě varovaly vlastně i lidi, který říkali, nezakazujme HHC obecně, protože přijde spousta dalších kanabinoidů, tak se v podstatě stává. Jaký je vlastně rozdíl ve výrobě? Je to teda o tom, že zase potřebuji znovu to THC a nebo je tam jiný postup?
Tak vlastně já bych ty deriváty rozdělil na takové dvě skupiny. Jedna jsou to HHC, THC a THC-P a takové. A pak jsou takové ty deriváty něco, něco s O na konci. A vlastně když máme, řekněme, THC nebo to HHC, tak to jsou látky, co se dělají z CBD. A z těch pak můžeme udělat třeba THC-O, HHC-O. A když bychom si vlastně vzali tu strukturu tý látky, tak ta látka má v sobě nějakej vlastně uhlíkatý řetězec. A ten uhlíkatý řetězec má nějakou svojí délku. Většinou ta délka je od tří do osmi uhlíků a vlastně podle toho potom získáváme na základě měnění délky toho řetězce další deriváty, například věci jak jsem říkal CBD, THC, HHC. HHC, to jsou všechno odvozené od pětiuhlíkatých řetězců, které jsou nejčastější.
A my pak vlastně můžeme mít, kromě těch pětiuhlíkatých, vlastně ty jiné délky, například THC-V a od toho odvozené HHC-V, Delta-8 THC-V nebo HHCV-O, všechny ostatní deriváty, ty mají třiuhlíkatý řetězec. My pak můžeme mít ty deriváty THC-P, HHC-P, ty mají sedmiuhlíkatý řetězec a takhle můžeme měnit vlastní délku toho řetězce. A vlastně ty přírodní kanabinoidy mají, jak jsem řekl, ten pětiuhlíkatý řetězec a ty ostatní kanabinoidy se sice taky vyskytují, řekněme, v přírodě v nějakém měřítku, ale když se potom vyrábí, tak se většinou vyrábí z nějakých terpenů nějakou jinou, vícekrokovou syntézou.
A takže vlastně to THC-P, ačkoliv je nějakým způsobem přírodní, tak to, co se vlastně prodává potom, tak to je vyrobené synteticky nějakým jiným způsobem než to normální HHC nebo normální THC.
Ale finální produkt, pokud řeknu HHC, THC, THC-V, cokoliv, tak ten finální produkt by měl být vždycky stejný. Pokud vyrobím synteticky THC, dejme tomu, tak je stejný, jako kdybych izoloval THC z rostliny, je to tak?
Ano, ve chvíli, co mám tu čistou látku, tak vlastně ta látka si nepamatuje, odkud vzešla, jestli to bylo z přírody anebo nějakou syntézou. A teď je vždycky ta látka čistá. Nebo já vím, že třeba určitě jste v laboratoři, třeba se vám dostaly nějaké produkty třeba s tím HHC, dejme tomu. Dá se vlastně docílit při té komerční výrobě, dá se docílit to, abych měl opravdu čistý HHC, nebo tam, nebo jakýkoliv jiný kanabinoid, dá se docílit to, aby byl čistý. Tak náročný to je, je to nákladnější, je to...
Tak většinou je to čistý, nebo tam většinou třeba, řekněme, jedno procento něčeho jiného je?
Vlastně z mých zkušeností v těch vzorcích HHC byly většinou nějaké 4-5% nečistoty, které vlastně jsme ani nějak nedokázali identifikovat, byly to nějaké jiné kanabinoidy, ale každopádně čistý by to udělat šlo, ale bylo by to mnohem nákladnější. Což asi někdo... Většinou, hlavně vlastně tím, že je tady absence té legislativy, co by na to dohlíželo, na tu čistotu, tak většinou se to, nebo ti prodejci to, nechci říct, neřešili úplně, ale...
Tak pokud na to samozřejmě neexistuje nějaký normy, nějaký předpisy, jak něco prodávat, v rohlíkách mohli mít škváru, tak by tam byla škvára. Že někteří prodejci by to prostě řešili jinak. Ale nechme prodejce prodejci, to není to, co by nás primárně zajímalo. Mě by zajímalo, jestli... Vlastně kolik variant ještě, nějakých alternativ, které budou psychoaktivní, budou se tvářit jako kanabinoid, nebo bude to prostě nějaký upravený, kolik jich ještě může třeba vzniknout?
Tak co bych na to jednoduše odpověděl, tak hodně. Je to skutečně velké množství. Přesněji může jich být stovky, může jich být tisíce, záleží na kreativitě těch lidí, kteří ty nové struktury vymýšlejí, syntetizují.
Tak co by mě zajímalo, a myslím, že to může zajímat i spoustu dalších lidí, ty jsi říkal, že v těch kanabinoidech, syntetických a normálních, že ty přírodní mají tři uhlíky a to, co je na jejich bázi, má tři uhlíky. Řekněme to takhle laicky, nechme tam nějaký prostor, že to není úplně přesné. Ale mě teď zajímá, jestli bych mohl říct, že pětiuhlíkaté kanabinoidy jsou převážně syntetické. Jestli bych mohl udělat z hlediska legislativy, říct, že pětiuhlíkaté všechno, co má pět uhlíků, ne, a tím v podstatě zamezit vzniku dalších syntetických kanabinoidů. Jak si myslíš, že by se to z hlediska chemika, jestli je tam nějaké řešení, které by mohlo zamezit vzniku dalších syntetických kanabinoidů?
To je hodně složité.
Tak jinak ještě. Hrozí tam riziko, že kdybychom zakázali třeba nějaké odvozeniny od nějaké látky, hrozí tam riziko, že do toho zahrneme i nějaké látky, které jsou potřebné nebo které se běžně používají. Abychom třeba nezakázali, řekněme, s cílem zakázat jako nějaké deriváty další HHC nebo jakéhokoliv syntetického kanabinoidu, abychom přitom nezakázali třeba potravinářský olej?
Tak já myslím, že to tak jednoduché nebylo, ale spíš jde o to, že těch možností, kde tu molekulu modifikovat, je strašně velké množství. Kdybychom chtěli zakázat vlastně úplně všechny tyto možnosti, tak ano, tak tím potom můžeme vlastně zakázat i nějaké látky, které by vůbec psychoaktivní nebyly nebo by mohly mít nějaké úplně jiné lékařské využití. Vlastně, co ta současná legislativa dělá, a jak jsem mluvil o tom, že je tam nějaké řetězce, co má nějaký počet uhlíků, tak jsem vlastně mluvil o těch látkách, co se aktuálně objevují, nějakých tři uhlíky až prostě osm uhlíků, to je řekněme taková základní série, co tady máme. Ale my pochopitelně můžeme dělat změny v tom řetězci nejenom v počtu uhlíků, ale v tom, jak je rozvětvený, může obsahovat nějaké jiné prvky kromě uhlíků, může být celá ta molekula substituována ještě někde jinde a všechny tyto látky mohou a nemusí být aktivní.
Takže kdybychom chtěli vlastně zakázat obecně kanabinoidy, tak musíme zakázat fakt nějakou základní strukturu a tím prostě zakážeme, řekněme, strašně moc dalších potenciálních molekul, které mohou mít nějaké jiné využití.
Rozumím. Takže není to úplně jednoduché, že bychom prostě řekli všechno, co začíná HHC, nebo to je HHC-P, se prostě zakáže.
Není to jednoduché, no.
Shodli jsme se na tom, že by asi bylo dobré nastavit nějakou regulaci, nějaká pravidla k tomu, pokud se tady ty alternativní kanabinoidy nebo alternativní psychoaktivní látky založené na kanabinoidech by byly přístupné dospělým lidem, že by bylo každopádně dobré, aby měly nějakou reguli, nějaká pravidla, za kterých se mohou uvádět na trh, protože je to, co jsi zmiňoval, že vlastně v některých výrobcích bylo třeba 5% něčeho jiného, co třeba nebylo úplně známé. To určitě není dobré a je asi také třeba říct, že v těch syntetických kanabinoidech vlastně chybí ty další látky, které třeba jsou v tom přírodním konopí. Dneska víme, že pokud využíváme konopí, ať už z léčebného úhlu pohledu nebo pro rekreační účely, tak je to nějaký soubor látek, který spolu nějakým způsobem působí a vzájemně modifikuje ten svůj účinek, jestli se nepletu. A mě by ještě zajímalo, zda syntetické kanabinoidy mají léčebný potenciál, nebo se dají využít vlastně i pro farmaceutické účely.
Tak vlastně, když budeme mít syntetické kanabinoidy jako tady ty HHC, THC-P, tak tyto kanabinoidy potenciál mít mohou a hlavně ty deriváty HHC, ty hexahydro, a to vlastně z toho důvodu, že na rozdíl od těch tetrahydro, THC derivátů, tak jsou mnohem stabilnější, časem se neztrácejí, nerozkládají se a mohou tím pádem, tím, že ty léčebné přípravky budou stabilnější, nebude tam hrozit, že tam s časem budou buď ztrácet ty své účinky, nebo tam vznikat nějaké jiné produkty, které by mohly být třeba nějakým způsobem škodlivé. Takže vlastně ten potenciál tady je vysoký a i z toho důvodu prostě je potřeba to nějak regulovat rozumně a ne tím, že se vlastně zahodí veškeré ty deriváty ze stolu, řekne se, že jsou zakázané a nebude se jim dál nikdo věnovat.
Dovedeš si představit situaci, kdy řekněme, HHC se dá třeba získat relativně levně a pojďme k němu přimíchat terpeny a všechny ty další látky. Víme jistě, že to HHC, dejme tomu, že THC, jako hlavní kanabinoid konopí, je nějakým způsobem už vyzkoušený. Víme, co to zhruba dělá s lidma i po nějaké delší době. Dá se říct, že by to HHC bylo stejně prozkoumané, nebo že bychom mohli předpokládat, že jeho účinek i v čase bude prostě stejný nebo předvídatelný?
My můžeme vlastně na základě toho, že to HHC a THC mají nějakou podobnou strukturu, předpokládat, že budou mít i podobný farmakologický profil a metabolismus, ale vlastně nemůžeme si být někdy jistý. Vlastně, když vezmu příklad, když se vytváří nové léčivo, což teoreticky tady mluvíme, že ty kanabinoidy jako HHC by mohly fungovat jako léčivo, tak než to léčivo se dostane do oběhu mezi lidmi, tak má před sebou celou řadu klinických studií a tzv. preklinických studií, kde se ty látky nejprve testují na buňkách, pak se testují na zvířatech, následně, když vlastně projdou tady do první fází, tak se pak dostanou klinické studie, kde se testují v několika fázích zase na lidech, nejprve na malé skupině, jsou tady vedlejší účinky, pak se testují vlastně dávkování atd.
A trvá to několik let, až desítek let a strašně moc před těmi těch testovacích subjektů a těch vlastně pacientů, než vlastně jsme schopni říct, ano, tato látka je bezpečná, má takové takové vedlejší účinky, dlouhodobé užívání může způsobovat to a to a to. A i potom vlastně, co látka se uvede na trh, tak je ještě několik let dalších sledována vlastně zpětně, když se dochází k nějakým tady těm nežádoucím účinkům, nějakým toxickým efektům atd. A tohle to my prostě u toho HHC a tady těch nových kanabinoidů nemáme. My můžeme říct jako ano, asi to bude stejný, ale prostě nemáme tady žádný tady ty klinické studie, nemáme žádnou historii užívání jako je u toho THC, takže s jistotou o tom říct nemůžeme.
Jasně, takže u toho THC vlastně tady ty pokusy už jsou v podstatě jakoby udělány. Takže to je dobrá zpráva pro THC. Nicméně, ještě mě zaujalo, jakože jak je to HHC, říká se, že je stabilní, a jeho zastánci právě proto poukazují na jeho léčebné využití. léčebnou využití poukazujou hodně na tenhle ten aspekt. Takhle, THC se po nějaké době začne rozkládat prostě na nějaké další látky a jiné kanabinoidy třeba. HHC zůstává, dá se to nějak porovnat, třeba že THC se mi rozloží za rok, jo, HHC to vydrží dva roky, dejme tomu. A nebo jestli můžete říct, když to jedeme HHC prostě do skleničky, do lednice, tak za deset let tam bude furt HHC, zatímco THC nezbyde nic. Je to až takhle o tolik stabilnější, anebo dá se to vůbec takhle říct?
Dá se říct, že ono takhle, přesný čísla vám určitě neřekne, ale je výrazně stabilnější a to vlastně tím, že THC se může oxidovat na CBN, mezi tím, co to HHC se nemůže oxidovat. Takže vlastně, co se týče jako té, řekněme, formy degradace, tak tady toto nehrozí. Určitě mohou existovat nějaký jiný formy degradace, nějakým jiným mechanizmem, který vlastně ten budou rozumět, ale ne tahle samá oxidace, která je právě u toho THC problém.
Hodně se mluví o přírodních kanabinoidech, o syntetických kanabinoidech a o polosyntetických kanabinoidech. Dejme tomu, že u přírodních kanabinoidů máme jasné. Pokud vezmu konopí, vyždímu z toho třeba mechanicky anebo nějakým extraktorem, ten kanabinoid, bez toho aniž by se změnil, mám přírodní kanabinoid. Jak by se charakterizoval semi nebo polosyntetický kanabinoid? Protože syntetický kanabinoid je něco, co vyrobím v laboratoři z něčeho jiného než jsou kanabinoidy. Říkám to správně nebo bys to mohl lépe specifikovat?
Ta terminologie není tak ustálená a je to spíše takové slovíčkaření. Co se týče toho, jak se používá ten termín syntetický a polosyntetický, tak my víme, že jsme měli ty přírodní kanabinoidy THC, CBD, CBN, CBG a to jsou tedy přírodní kanabinoidy, co se vyskytují v těch rostlinách. My ale tyhle věci můžeme vzít a izolovat z té přírody anebo synteticky vyrobit. A v tu chvíli jsem tenhle přírodní kanabinoid vyrobil synteticky a je syntetický. My můžeme udělat i to, že vlastně vezmeme část nebo vezmeme nějaký přírodní kanabinoid, třeba to CBD, a vyrobíme z něj to HHC. A v tu chvíli můžeme říct, že je polosyntetický, že vlastně něco, co vzešlo z přírody, tak nějakou syntézou změníme.
Ale je tady vlastně problém, že jako syntetické kanabinoidy byly označovány, byly nazývány látky označovány jako JVH a ty byly často tzv. plnými agonisty CBD1 receptoru na rozdíl od těch známých kanabinoidů, které jsou parciálními agonisty, byly mnohem potentnější a mohly způsobovat předávkování. A vlastně i v České republice bylo zaznamenáno několik případů předávkování nebo fatálních předávkování těmito syntetickými kanabinoidy. Ale to, že jsme vlastně začali ty látky označovat jako syntetické kanabinoidy, vlastně neznamená, že všechno, co uděláme synteticky, je špatné.
A já si částečně myslím, že vlastně z toho důvodu se začalo objevovat to slovíčko polosyntetické kanabinoidy, že vlastně ten člověk říká jako jo, dělá se to synteticky, ale je to z přírodních látek, není to z té laboratoře. Ale vlastně to, že to je z té laboratoře, není nic špatného. Vlastně fakt záleží na té finální látce, co uděláme, jaké bude mít účinky. Takže to je asi tolik té terminologie.
Ale teda úplně laicky zase řeknu, když jsem u přírodních kanabinoidů nebo rovnou jako konopí, tak nehrozí, že mě nějaká látka, která by mě mohla zabít. Pokud se bavíme, že víme, že na užívání konopí vlastně není známý žádný případ úmrtí. Zatímco při výrobě těch syntetických kanabinoidů nebo i polosyntetických, může při tom procesu, při té syntéze, mohou vzniknout látky, které třeba neznáme, které tam mohou být třeba ve stopovém množství, ale v některých případech mohou být třeba ve vyšším množství, anebo mohou být daleko potentnější. Takže i když jsou tam ve stopovém množství, tak mohou mít vliv na psychiku člověka nebo na zdravotní strav člověka celkově i třeba fatální následky.
Jo, to je pochopitelně pravda.
Jasně. Dobrý. Já si myslím, že to téma jsme probrali dost podrobně. Napadá ti ještě něco, co bys si k tomu řekl? Přece jenom máš ty praxe s tím, nebo setkáváš se s tím jakoby častěji, asi než já, já se s těma syntetickýma kanabinoidama setkávám tak jakoby spíš zprostředkovaně, ale já si myslím, že jsme řekli asi kolem toho toho všechno.
Tak myslím, že jsme tak všechno.
Díky moc. Pokud byste se chtěli ještě, měli na to nějaký doplňkový dotaz, klidně mi napište, já se Petra zkusím zprostředkovaně zeptat a zodpovědět třeba i vaše dotazy. Já ti děkuju moc, že jsi byl hostem Konopného podcastu a přeju Ti, aby sis to tady užil. A vám posluchači, mějte se, fajn, ahoj.